Бабочка и человек

Бабочка живёт несколько дней. Она порхая на лугу у дома, каждый день видит человека. Вчера она видела его будучи "ребёнком". Сегодня "взрослой". Завтра - "пожилой". Послезавтра - нет бабочки.

С её точки зрения, человек - вечное существо. Неизменное и богоподобное. За несколько дней бабочка не может заметить изменения. Если она вообще может в своём крохотном мозге осознать что пред нею человек и отличить его от качающихся на ветру деревьев.

Так и с Богом - видим изменения мира, но не осознаём что это всё часть более общего и целого - Бога.

...
А также то что Бог живой и продолжает творить. А значит - изменяться

xmission пишет:Бабочка живёт несколько дней. Она порхая на лугу у дома, каждый день видит человека. Вчера она видела его будучи "ребёнком". Сегодня "взрослой". Завтра - "пожилой". Послезавтра - нет бабочки.

С её точки зрения, человек - вечное существо. Неизменное и богоподобное. За несколько дней бабочка не может заметить изменения. Если она вообще может в своём крохотном мозге осознать что пред нею человек и отличить его от качающихся на ветру деревьев.

Так и с Богом - видим изменения мира, но не осознаём что это всё часть более общего и целого - Бога.

У каждого человека свое личное восприятие Мироздания, независимо от прописных истин. Но мир всё-таки нужно отделять от Бога, как создание от Творца.
Тайну Святой Троицы никому постичь не дано. И как всё это происходит и выглядит - неизвестно.Но думаю, что нет еще такого человека, кто бы не пытался себе представить Святую Троицу. У меня тоже есть свое личное представление о Ней. Это - своего рода модель, удобная для восприятия человеческого сознания. Говорить я об этом не буду, потому что мое представление может быть ошибочным, но для меня он остается таким, как я себе представляю Троицу. Не думаю, чтобы Бог обиделся на попытку человека представить
Его в доступном для него восприятии.

xmission пишет:Бабочка живёт несколько дней. Она порхая на лугу у дома, каждый день видит человека. Вчера она видела его будучи "ребёнком". Сегодня "взрослой". Завтра - "пожилой". Послезавтра - нет бабочки.

С её точки зрения, человек - вечное существо. Неизменное и богоподобное. За несколько дней бабочка не может заметить изменения. Если она вообще может в своём крохотном мозге осознать что пред нею человек и отличить его от качающихся на ветру деревьев.

Так и с Богом - видим изменения мира, но не осознаём что это всё часть более общего и целого - Бога.

Пантеизмом попахивает))

nichar пишет: Говорить я об этом не буду, потому что мое представление может быть ошибочным, но для меня он остается таким, как я себе представляю Троицу. Не думаю, чтобы Бог обиделся на попытку человека представить Его в доступном для него восприятии.

Думаю что попытки представить Бога более ему милы, чем попытки жить так как будто Бога нет.
Согласен =)

xmission пишет:
Думаю что попытки представить Бога более ему милы, чем попытки жить так как будто Бога нет.
Согласен =)

Думаю попытки отделять зерна от плевел, выверять правдивые факты из кучи домыслом, ради того чтобы жить с правдой а не вымыслом ему более милы чем красивые сказки навеянные эмоциями )

xmission пишет:Так и с Богом - видим изменения мира, но не осознаём, что это всё часть более общего и целого - Бога.

Проблема в том, что мы не бабочка. Как в прямом, так и в метафорическом смысле. И если нам в принципе не доступен весь божественный замысел - тогда о чем вообще речь? Мы оказываемся не более, чем какой-то промежуточной формой, которую затем Бог преобразует во что-то иное. И так далее.
Тем не менее, мы наделены способностью и - главное - потребностью богопознания. А это есть главное и, пожалуй, единственное свидетельство того, что мы просто не имеем права (если не хотим богохульствовать) ссылаться на то, что "всему свое время" и что когда-то потом Бог откроет нам Свой замысел. Нет, хороший командир перед ответственным, трудным и опасным заданием обязательно расскажет своим подчиненным, что их ожидает, как и почему это задание необходимо выполнить. А Бога я считаю хорошим "командиром". Следовательно, мы все время чего-то недопонимаем в нашем представлении о Боге.

xmission пишет:Бабочка живёт несколько дней. Она порхая на лугу у дома, каждый день видит человека.

Есть ЧЕЛОВЕКИ точно как бабочки, столько же ума, души и духа. И есть бабочки как ЧЕЛОвеки, столько же ума, души и духа, даже крови столько же. ЧЕЛОвеки как бабочки могут увидеть бабочку и просто прихлопнуть и даже зачем то растереть, ибо есть бабочки-моль. Так как у этого ЧЕЛОвека ума одинаково с бабочкой-он думает что он растёр её и капец! Ан нет, из того, что растёр ЧЕЛовек с умом бабоки, родится ещё очень много бабочек-молей. Ибо Моль умнее некоторых ЧЕЛОвеков. А ЧЕЛОвек смотрящий на бабочку и вспоминающий Библию сиречь Священное Писание-"Се ЧЕЛОвек". Бабочки таких ЧЕЛОвеков не боятся, прямо садятся на НЕГО. Заключение: Есть бабочка-выше во всех ѾНОШЕНИЯХ ЧЕЛОвека. И есть ЧЕЛОвеки во всех ѾНОШЕНИЯХ-ниже бабочки. ЧЕЛОвек, точно такой же Червь как и бабочка. Но бабочка мимикрирует-Червь-куколка и наконец-Бабочка. И это её предел. А ЧЕЛОвек:-Червь-раб-Царь-БОГ. Но есть ЧЕЛОвеки, которые остаются на стадии-Червя. Или раба. Вот эти ЧЕЛОвеки-ниже бабочки и по уму и по душе и даже по духу. Бабочка крылышками бяк бяк бяк! Христос Воскресе!!!

Ох и Надизар-философ.

Грек пишет:Ох и Надизар-философ.

А Вы ударение в слове-Философ, где поставили? Ѿ Ударения много зависит? Зависит, или Вы похвалили меня или же-похулили. Христос Воскресе!!!

Я забыл написать в конце главную мысль темы.

Бог не статичен, он постоянно изменяется. Но наша жизнь коротка (пример с бабочкой), и мы просто не замечаем этого. Для нас - категория вечность в умах - синоним слова "постоянство", "неизменность".

Бог всё время творит новые миры, мы все живём в Боге, внутри им созданной вселенной.
Если мы - часть Бога, и мы изменяемся - то вот и доказательство того что Бог изменяется.
Бог - живой.

Подводя итог мысли - когда в поиске Бога, мы чрезмерно жестки и догматизированы в правилах и взглядах - мы идём вразрез с волей Бога. Бог приемлет новые слова и понятия, кои появляются в мире по ходу того как мы всё более и более приоткрываем тайну бытия.

xmission пишет:Я забыл написать в конце главную мысль темы.

Бог не статичен, он постоянно изменяется.

Надеюсь Вы понимаете что это ересь? «Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)

Грек пишет:
Надеюсь Вы понимаете что это ересь? «Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)

Возможно не точно выразился. Бог конечно самодостаточен и всё в нём есть. здесь слово изменяется относиться к понятию - живой, творящий

Грек пишет:
Надеюсь Вы понимаете что это ересь? «Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)

Я личне не понимаю! Не надейтесь! Для философов-ересь, это речь Апостола Павла в Афинском Ариопаге. Для философов тех лет и последующих-некоторых. Но я Слава Богу не философ. Я поражаюсь таким философам и не люблю их. Я просто богослов с синдромом Надизара, смертельно нелюбящий метрвящий традиционализм и для меня- Экзегеза:::-(Мал.3-6) не есть , догматический главенствующий авторитет. Я не буквалист. Я -индивидуал.Я рационал. Для меня авторитетом является только Церковь в Целом. РПЦ МП. Нельзя сразу чуть шаг в сторону-ересь! Надо подумать?

Еще и отчасти прозорливец, я когда писал пост про философа долго думал указать ли ударение.Ну и там были некоторые моменты, муслимский колдун.

Грек пишет:Еще и отчасти прозорливец, я когда писал пост про философа долго думал указать ли ударение.Ну и там были некоторые моменты, муслимский колдун.

В прошлом да! Был грех! Мы же недавно только муслимы, казахи я имею в виду. Мы же-язычники. И до сих пор. Но я сегодня ПРАВОСЛАВНЫЙ РПЦ МП.

nichar пишет:У каждого человека свое личное восприятие Мироздания, независимо от прописных истин. Но мир всё-таки нужно отделять от Бога, как создание от Творца.

Как Вы думаете, каков смысл сотворения мира?

Тайну Святой Троицы никому постичь не дано. И как всё это происходит и выглядит - неизвестно.Но думаю, что нет еще такого человека, кто бы не пытался себе представить Святую Троицу. У меня тоже есть свое личное представление о Ней. Это - своего рода модель, удобная для восприятия человеческого сознания.

Какова цель построения таких конкретных моделей? Кроме получения возможности более-менее полного представления о Божественном промысле.

din пишет:Тем не менее, мы наделены способностью и - главное - потребностью богопознания. А это есть главное и, пожалуй, единственное свидетельство того, что мы просто не имеем права (если не хотим богохульствовать) ссылаться на то, что "всему свое время" и что когда-то потом Бог откроет нам Свой замысел.

Приветствую Вас, Din!
По моему мнению, одну из главных ролей в отказе от "прогрессирующего" богопознания играет обыкновенная человеческая лень. Как только человек получает хорошо понятную, непротиворечивую и, что самое главное, дающую ощущение внутреннего комфорта, схему, он, чаще всего останавливается и с удовольствием эксплуатирует эту схему.

Нет, хороший командир перед ответственным, трудным и опасным заданием обязательно расскажет своим подчиненным, что их ожидает, как и почему это задание необходимо выполнить.

"Каждый солдат должен знать свой маневр."
Стратегия, это - для генералов.
С другой стороны, "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом".
Наверное, каждому - свое.

Здравствуйте, din!

din пишет:И если нам в принципе не доступен весь божественный замысел - тогда о чем вообще речь? Мы оказываемся не более, чем какой-то промежуточной формой, которую затем Бог преобразует во что-то иное. И так далее.
Тем не менее, мы наделены способностью и - главное - потребностью богопознания. А это есть главное и, пожалуй, единственное свидетельство того, что мы просто не имеем права (если не хотим богохульствовать) ссылаться на то, что "всему свое время" и что когда-то потом Бог откроет нам Свой замысел. Нет, хороший командир перед ответственным, трудным и опасным заданием обязательно расскажет своим подчиненным, что их ожидает, как и почему это задание необходимо выполнить. А Бога я считаю хорошим "командиром". Следовательно, мы все время чего-то недопонимаем в нашем представлении о Боге.

В который раз вижу, что мыслим мы с Вами похоже… И Вы очень интересный человек…
Я, конечно, не могу представить себе замысел христианского Бога. Но если бы был христианином, наверное, вооружился бы свойственной мне эклектикой (вообще-то слово ругательное) думанья и поискал вот в каком направлении.
Жил-был Джон Каннингем Лилли, полумистик, полуучёный известный фразой, являющей апофеоз идеализма: «Всё, что вы только можете вообразить — существует». А ещё был он консультантом Джорджа Лукаса, который «Звёздные войны». И, возможно, вдохновил Майкла Крайтона на сценарий фильма «Сфера» (по времени сотрудничества с Голливудом совпадает). Но ещё он известен изобретением камеры сенсорной депривации. Или, по крайней мере, первенством применения (ещё в 1954 году) этой камеры для изучения психики людей. Через камеру сенсорной депривации и первых советских космонавтов проводили. А при длительном в ней нахождении человека камера сенсорной депривации вообще-то орудие пытки. Кажется, в одном из романов советского фантаста Казанцева описан эффект такого применения: мысли зацикливаются. Мысленная «жвачка» становится тяжелейшим, невыносимым испытанием.
Как вынес Бог эту безмерную, безвременную пытку сенсорной депривацией? Но как как-то вынес, как-то вырвался из камеры сенсорной депривации, создав МИР…

С уважением,

Приветствую Вас, zar!

zar111 пишет:По моему мнению, одну из главных ролей в отказе от "прогрессирующего" богопознания играет обыкновенная человеческая лень. Как только человек получает хорошо понятную, непротиворечивую и, что самое главное, дающую ощущение внутреннего комфорта, схему, он, чаще всего останавливается и с удовольствием эксплуатирует эту схему.

Порой я поражаюсь, насколько сходными путями идут наши с Вами мысли и сколь сходны наши подходы к проблемам.
С недавних пор я ввел для себя в употребление понятие "когнитивный гомеостаз" (оно Вам, знаю, очень близко и понятно). Это именно то, что вызывает ощущение внутреннего комфорта, как пишете Вы.

Насчет богопознания вообще. Как Вы думаете, мог, например, Гаутама Будда не знать Бога? У меня не вызывает сомнений, что он в момент своего просветления стал на ту черту, с которой видна Истина. Все дело оказалось лишь в словесном выражении собственных переживаний этой Истины. Для его целей и в его положении нужно было обойтись без богословия и метафизики, что Будда и сделал. Но - "познай самого себя и ты получишь просветление равное Будде" - так ведь сказано? Вот и я говорю: все наше богопознание не может быть чем-то внешним. Все уже нам дано. Нужно только захотеть это увидеть. Обратить взор внутрь. Не полениться.))

Рад видеть Вас, Dum!

Спасибо за добрые слова в мой адрес. Это все, будьте уверены, взаимно.

Dum пишет:Я, конечно, не могу представить себе замысел христианского Бога.

Дорогой Dum, я обычно в таких случаях говорю сам себе и другим примерно следующее. Мы рассуждаем о Боге, Его замыслах и Бытии. Мы, которые не в состоянии представить себе бесконечную во времени и пространстве Вселенную (только не в виде математических формул, а своим воображением), пытаемся рассуждать о Том, Кто создал эту Вселенную, создал возможность ее существования и несуществования, создал возможность нашего осознания собственного бытия ... Да я тысячу раз скорее подпишусь под Вашим "титулом" агностик, чем стану лгать сам себе и другим, утверждая, что имею какое-то представление о Боге.

Dum пишет:Но если бы был христианином,...

Если быть христианином означает принимать догматы без их осмысления, то, боюсь, я в глазах многих утрачиваю право так себя именовать. ))

Dum пишет:Как вынес Бог эту безмерную, безвременную пытку сенсорной депривацией? Но как как-то вынес, как-то вырвался из камеры сенсорной депривации, создав МИР…

Увы, в этой точке наших с Вами рассуждений я вынужден сказать, что хоть и понимаю Вас, но не могу быть вполне Вашим союзником. И не потому что думаю, будто такого не могло быть. Просто при таком "сценарии" мы неизбежно приходим к иерархии богов - если быть последовательными в рассуждениях. Ведь кто-то же должен был поместить " нашего" бога (в таком случае - с маленькой буквы) в камеру? Может быть, я ошибаюсь? Давайте еще подумаем вместе. Это очень важно.

С уважением,
din

Dum и Din, Бим и Бом
Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку.

din пишет:Просто при таком "сценарии" мы неизбежно приходим к иерархии богов - если быть последовательными в рассуждениях.

Добрый вечер!
Лила, божественная игра Единого с самим собой. Для меня, как бы это "неформатно" ни звучало, такой взгляд на реальность - шаг за рамки христианской доктрины. Расширение поля зрения.

Ведь кто-то же должен был поместить " нашего" бога (в таком случае - с маленькой буквы) в камеру?

Вопрос равнозначен следующему: Кто сотворил Творца? Его часто задают.

Может быть, я ошибаюсь? Давайте еще подумаем вместе. Это очень важно.

Опасно, очень опасно! Именно из таких размышлений у "солдата, знающего только свой маневр", появляется желание "стать генералом", из шахматной фигуры превратиться в игрока или, хотя бы, выйти из чужой игры...
Готов ли человек осознать свое "место под солнцем"? Не использует ли он более широкое осознание действительности и, соответственно, большую свободу "не по назначению"?
... Это - маленькая толика вопросов, которые зададут Вам думающие христиане.

din пишет:Насчет богопознания вообще

Давайте, я выскажусь, отталкиваясь от ваших мыслей и слегка "раскрывая" их.

Как Вы думаете, мог, например, Гаутама Будда не знать Бога?

Знал, наверняка, знал... До того момента, пока не встал, разминая затекшие суставы после "сидения" под деревом Бодхи.

У меня не вызывает сомнений, что он в момент своего просветления стал на ту черту, с которой видна Истина.

И с этого все началось. А именно

Все дело оказалось лишь в словесном выражении собственных переживаний этой Истины.

Возможно, не нашлось таких слов. Не нашлось имен богов. Не нашлось вообще ничего земного, для выражения того, что он увидел там, "за чертой".

Вот и я говорю: все наше богопознание не может быть чем-то внешним. Все уже нам дано. Нужно только захотеть это увидеть. Обратить взор внутрь. Не полениться.))

И у меня вопрос: как при этом соединить в себе внешнее и внутреннее, точку и бесконечность?..
...Творца и сотворенное?
Вот ведь задачка, а? )))

zar111 пишет:И у меня вопрос: как при этом соединить в себе внешнее и внутреннее, точку и бесконечность?.. Творца и сотворенное? Вот ведь задачка, а? )))

Я говорю с точки зрения своего личного опыта.
То о чём вы спрашиваете - легко обьяснить но тяжело сделать.

Чтобы соединить каплю масла плавающую в воде с водой - нужно очистить каплю от маслянистых вязких субстанций - переводя на духовность - приблизиться к совершенству Бога, выжать себя с его помощью как половую тряпку от нечистот. Чтобы исторгнуть из самого себя все язвы души и тела. Страсти, пороки. Плюс поставить стража на входе в разум и сердце - чтобы всякие злые помыслы не отравили ваши начинания.

Всё вроде просто и понятно. Но попробуйте это сделать =)

zar111 пишет:Опасно, очень опасно! Именно из таких размышлений у "солдата, знающего только свой маневр", появляется желание "стать генералом", из шахматной фигуры превратиться в игрока или, хотя бы, выйти из чужой игры...

У Пелевина в "Желтой стреле" все заканчивается почти идиллически - наш герой сходит с поезда и просто оказывается в "настоящем", но в по сути таком же уютном мире... Эх, кабы нам так!

zar111 пишет:И у меня вопрос: как при этом соединить в себе внешнее и внутреннее, точку и бесконечность?..
...Творца и сотворенное?
Вот ведь задачка, а? )))

Повторю Ваши слова: "Опасно, очень опасно!"
И добавлю - не просто опасно, а смертельно опасно. Если быть последовательным и идти этим путем до конца, то человек как личность должен исчезнуть. Ибо человек, как личность - живущая, думающая, общающаяся на форумах ))... - может оставаться таковой только при условии, если он хоть чуть-чуть, но "отводит взгляд", чтобы не смотреть в лицо истине. Поскольку взгляд направленный "в лицо истине" скажет о том, что все, что составляет земную жизнь, есть не более, чем "рябь на поверхности воды" (Патанджали?). А жить так хочется... Так хочется знать, что и завтра, и послезавтра тебя ждут новые впечатления и надежды (пусть даже и трудности и страдания - но ждут...). А последняя правда бытия покажет подлинную "ценность" всего этого.
Тяжело, очень тяжело писать все это.

xmission пишет:То о чём вы спрашиваете - легко обьяснить но тяжело сделать.

Успеха в йоге достигнет всякий, кто сумеет одолеть свою лень.
И не важно, молод он либо стар, болен, слаб или даже дряхл. Лишь бы практика его была настойчивой.
(Сватмарама, "Хатха-Йога-Прадипика", 1-66)

))

Чтобы исторгнуть из самого себя все язвы души и тела. Страсти, пороки. Плюс поставить стража на входе в разум и сердце - чтобы всякие злые помыслы не отравили ваши начинания.

Всё вроде просто и понятно. Но попробуйте это сделать =)

А существует ли зеркало, на которое оседает пыль?
(из чаньской байки)

)))

din пишет:

Повторю Ваши слова: "Опасно, очень опасно!"
И добавлю - не просто опасно, а смертельно опасно. Если быть последовательным и идти этим путем до конца, то человек как личность должен исчезнуть. Ибо человек, как личность - живущая, думающая, общающаяся на форумах ))... - может оставаться таковой только при условии, если он хоть чуть-чуть, но "отводит взгляд", чтобы не смотреть в лицо истине. Поскольку взгляд направленный "в лицо истине" скажет о том, что все, что составляет земную жизнь, есть не более, чем "рябь на поверхности воды" (Патанджали?). А жить так хочется... Так хочется знать, что и завтра, и послезавтра тебя ждут новые впечатления и надежды (пусть даже и трудности и страдания - но ждут...). А последняя правда бытия покажет подлинную "ценность" всего этого.
Тяжело, очень тяжело писать все это.

Вот и я - о том же... Точка и бесконечность, личность и всеобщность, безграничная осознанность и, при этом, самоосознание... Чувствуете? Где-то в самом сердце христианства скрыт ответ на этот вопрос. Личностный Бог вне всяких педелов и обусловленностей!

Вот поэтому я и "пытал" православных насчет "устройства" Царствия Небесного. )))

zar111 пишет:
А существует ли зеркало, на которое оседает пыль? )))

Между духовным миром и нашим - зеркало. (Не буквально - но по факту)
Любовь там - насилие и секс здесь.
Сопереживание там - зависть здесь.
Там Христос умывает ноги ученикам своим пред распятием и говорит что если они будут так поступать, то узнает он по этому своих учеников - А тут папа Римский заказывает картину где он на престоле в окружении священства предстоящего на коленях пред ним.

Есть зеркало.

zar111 пишет:Где-то в самом сердце христианства скрыт ответ на этот вопрос. Личностный Бог вне всяких пределов и обусловленностей!

Тогда - в качестве своего рода "богословской шутки" позвольте предложить новое направление философии - христианский солипсизм. )))

zar111 пишет:Вот поэтому я и "пытал" православных насчет "устройства" Царствия Небесного. )))

Замечательно в свое время человеческое понимание Царствия Небесного показал Леонид Андреев (если не ошибаюсь, в "Дневнике сатаны"). Там американец Вандергуд проповедует евангельские "истины" где-то в Европе и предлагает - ввиду трудности обретения Царствия Небесного сразу и целиком - брать его по частям и в концессию. ))