Священное Писание

Мафусал пишет:
Так есть ли смысл, скажите, Синнер, вкушать эти плоды?

Отвечу, как еврей(хотя я белорус), да простят они меня. А был ли смысл в том, когда Бог создал это древо, то есть древо познания добра и зла? Бытие 2:9.

Мафусал пишет:Да, ещё насчёт наготы. Когда Адам и Ева не стыдились своей наготы, они были одни. Супруги наедине тоже наготы не стыдятся. Но это интимная нагота. Если она становится открытой другим, она должна вызывать стыд. Этот стыд и хотят убить в человечестве нынешние садомиты.

Они не были одни, но разве что одни на тот момент из людей. А не стыдились они из-за того что не имели тех знаний, которые стимулируют(т.с.) стыд. P.S. До встречи Мафусал, ибо нужно идти. С Богом!

sinner пишет:
Отвечу, как еврей(хотя я белорус), да простят они меня. А был ли смысл в том, когда Бог создал это древо, то есть древо познания добра и зла? Бытие 2:9.

Смысл этого древа именно в том, чтобы видеть, как от истины, то есть полного согласия всего со всем, можно ниспасть в мир антиподов, где одно исключает другое. Видеть, но не пробовать это сделать.

Они не были одни, но разве что одни на тот момент из людей. А не стыдились они из-за того что не имели тех знаний, которые стимулируют(т.с.) стыд.

Вы же уже поняли, Синнер, что Библия раскрывает суть вещей, а не просто показывает их внешнюю форму. Рай, как вы уже должны были понять, это не обычный красивый сад в нашем представлении. Ведь сказано, что вода и земля получили силу производить из себя флору и фауну. А райские деревья Господь насадил Сам. То есть рай - это сад духовный, имеющий и материальную форму.

И в раю человек именно один, но как мужчина и женщина. Как единство мужского и женского начала. Человек в раю не видит своей наготы, не сознавая и не стыдясь её. Потому что он не знает, что нагота - это конец совершенства и начало несовершенства. Что за наготой начинается утрата жизни. И в нашем мире человек без кожи - уже жить не может.

Через древо добра и зла человек увидел, что за наготой начинается несовершенство. Увидел начало антиподов: совершенство и несовершенство. Поэтому увидел наготу как грань и стал испытывать стыд. Стыд - это жар в лицо и холод по коже. Благодать - это единство огня и воды. До вкушения Адам пребывал в истине, где всё имеет абсолютное согласие со всем. Поэтому благодать переживалась им только как блаженство. Вкусив плоды добра и зла и погрузившись в мир антиподов, и силу благодати Адам стал чувствовать как антиподы - жар огня и холод воды. Это стыд. По-славянски: студ, студить.

Любовь и вера Адама стали остывать. Стыд - жар в лицо и холод по коже - стали гнать его прятаться от благодати Божьей. Скрываться от Бога. Рай стал для Адама и Евы недоступен.

Мафусал пишет:
Любовь и вера Адама стали остывать. Стыд - жар в лицо и холод по коже - стали гнать его прятаться от благодати Божьей. Скрываться от Бога. Рай стал для Адама и Евы недоступен.

Так я же с этим в общем-то и не спорю (т.с.). Вопрос в том, что стыдится он стал себя из-за знаний полученных от древа.

sinner пишет:Так я же с этим в общем-то и не спорю (т.с.). Вопрос в том, что стыдится он стал себя из-за знаний полученных от древа.

Да, скушал яблоко и стал стыдиться собственной наготы. Странно это. До этого голышом щеголял вместе с Евой - ничё.

sinner пишет:
Так я же с этим в общем-то и не спорю (т.с.). Вопрос в том, что стыдится он стал себя из-за знаний полученных от древа.

Да так. А нужно ли знание, заставляющее стыдиться?

Мафусал пишет:
Смысл этого древа именно в том, чтобы видеть, как от истины, то есть полного согласия всего со всем, можно ниспасть в мир антиподов, где одно исключает другое. Видеть, но не пробовать это сделать.

Мое предположение такое. Господь насадил в раю все деревья, после Он позволил сатане искушать Адама-Еву, для чего? Чтобы испытать готов ли он к вкушению плодов древа жизни или нет. Но опять же для чего? А для того, ибо как можно было испытать свободную волю Адама!? Именно в выборе, т.е. устоит ли он в ПОСЛУШАНИИ или нет. А сатана был "инструментом"(т.с.) в руках Бога, как в своё время он искушал и Иова, а Господь позволял это, для того чтобы испытать Иову в верности(т.с.) к Нему. И если бы Адам устоял в послушании, то тогда он бы вкусил плодов древа жизни, а после и плоды древа добра и зла ему бы уже были не во вред, так как САМ Бог знал добро и зло. Возникает один и тот же вопрос. Так для чего изначально было выращено(т.с.) Богом это древо? Повторю, именно для того, чтобы испытать свободный выбор Адама в его свободной воле, но к сожалению Адам не устоял(можно сказать-в истине) т.е. не прошел испытание в -послушании. И начался(т.с.) у НАС иной путь... Кстати, Денница тоже не устоял в выборе и отошел от истины, но не совсем в том выборе какой нам преподносят, т.е. любить Бога или нет, а в том - слушаться Его или нет.А значит, Денница как ТВОРЕНИЕ, изначально знал что такое хорошо(послушание), а что такое плохо, т.е. что есть добро, а что есть зло. Но если добро(послушание) он уже знал не только теоретически(т.с.), но и практически, то зло(непослушание) он знал только теоретически. А познав практически и скорее всего ещё "не в надлежащем состоянии"(т.с.) не устоял в ИСТИНЕ и его состояние(путь) изменился - в иное направление...ТВОРЕНИЮ, нормально(т.с.) знать добро и зло, а ненормально то, что зная что такое добро(ЛЮБОВЬ), творение выбрало зло(нелюбовь), хотя узнав на практике что есть зло, творение могло все таки выбрать добро, при этом полностью(в полноте, так сказать) контролировать зло, т.е. знать как Творец добро и зло и при этом вкушать плоды из древа жизни, т.е. иметь вечную жизнь с Богом и в Боге(т.с.). P.S. Повторюсь, примерно такое моё предположение... С Богом!  

Мафусал пишет:
Да так. А нужно ли знание, заставляющее стыдиться?

Вопрос скорее к Богу!

Как правда для слышания, так истина для видения. Истина - это полнота и чистота знания. Это знание, в котором есть абсолютное согласие всего со всем. Это можно уподобить яркости света. Если человек привык к одной яркости света, то резко попав в более тусклое пространство, ему первое время будет казаться, что он в полной темноте. И наоборот, при резком попадании в более яркое пространство, у него потемнеет в глазах. У каждого человека своя мера восприятия яркости света. За гранью этой меры для него и в ту, и в другую строну начинается тьма.

Так и с истиной. У каждого своя мера восприятия яркости её света. Но человек призван к постоянному совершенствованию своих способностей, дабы воспринимать всё более и более яркий свет истины. Так и во всём человечестве. Когда-то у него была одна мера восприятия истины. Истина открывалась через откровения свыше. Иисус Христос на сегодняшний день - это для человечества предел полноты и чистоты истины, высшая мера Божественного откровения свыше, а Библия - это самый полный и совершенный образ истины.

Религия, которая перестаёт быть полнотой и чистотой истины, передавая эстафету новому учению, имеет два пути дальнейшего существования: путь добра и путь зла. Ибо мы живём в пространстве антиподов. Путь добра - это исполнение функции архива, библиотеки и музея, хранящих информацию о прежнем уровне истины. А путь зла - это вырождение в радикальные религиозные движения и деструктивные, тоталитарные секты.

Образом религий, передавших эстафету истины, является лесной клещ. Клещ - это очень устойчивая форма жизни, способная долгое время хранить выпитую из тела кровь, питаясь ей (а в крови душа). Вместе с тем клещ может оставлять потомство в теле, из которого насытился кровью. Но если клещ становится переносчиком энцефалита, он превращается в убийцу.

Мы боимся клещей и прочих кровососущих, потому что их укусы болезненны и долго чешутся. Но если бы их укусы были бы приятны и доставляли нам удовольствие, мы бы с радостью предоставляли свои тела насекомым. А насекомые разносили бы вместе с кровью информацию о нашей душе (душа в крови) по всей природе, очеловечивая её. По подобию того как Кровь Иисуса Христа освящает и обожествляет человечество.

sinner пишет:
Вопрос скорее к Богу!

А Бог ясно сказал: не ешь!

Мафусал пишет:Мы боимся клещей и прочих кровососущих, потому что их укусы болезненны и долго чешутся. Но если бы их укусы были бы приятны и доставляли нам удовольствие, мы бы с радостью предоставляли свои тела насекомым. А насекомые разносили бы вместе с кровью информацию о нашей душе (душа в крови) по всей природе, очеловечивая её

Мафусал, даже я являясь атеистом, прочитав это... могу сказать только одно А ещё точнее бред. Согласно Библии, это у животных душа в крови

Мафусал пишет:
А Бог ясно сказал: не ешь!

Так же ясно, что САМ посадил древо! Не посадил бы древо, не было бы и - не ешь.

sinner пишет:
Так же ясно, что САМ посадил древо! Не посадил бы древо, не было бы и - не ешь.

Там вам не тут, Синнер. Я уже говорил, разум не может не задаваться вопросом о возможности небытия. Но актуальность этого вопроса становится понятной только тогда, когда разум прикоснётся к пониманию вечного, безначального и абсолютного бытия Божьего. Тогда этот вопрос обретает смысл.

Древо жизни как раз и показывает, как возможно утратить бытие до небытия. Но одно дело видеть это, а другое - этого захотеть, вкусив плоды.

Nuklon пишет:

Мафусал, даже я являясь атеистом, прочитав это... могу сказать только одно А ещё точнее бред. Согласно Библии, это у животных душа в крови

Человек как созданный из праха земного - человекоживотное и есть. Библия ясно говорит и о душе человека, которая в крови. Она называет её: душа тела. В ВЗ это можно найти.

Как рождённый по плоти и крови человек - животное. Человекоживотное. Большого различия нет. Но человеку дано быть носителем личности - Божественной идеи о бытии, превращающей человека в образ и подобие Бога. Человеку, в отличие от животных, дано "Я". "Я" - это Бог в человеке и человек в Боге.

Мафусал пишет:
Там вам не тут, Синнер. Я уже говорил, разум не может не задаваться вопросом о возможности небытия. Но актуальность этого вопроса становится понятной только тогда, когда разум прикоснётся к пониманию вечного, безначального и абсолютного бытия Божьего. Тогда этот вопрос обретает смысл.

Так с чего Вы считаете, что тот кто не согласен(т.с.) с Вашей точкой зрения не обрел этот смысл!?

Мафусал пишет:Древо жизни как раз и показывает, как возможно утратить бытие до небытия. Но одно дело видеть это, а другое - этого захотеть, вкусив плоды.

Повторюсь, не сажал бы древо, ничего бы не случилось... Но а так, чтобы ТВОРЕНИЕ не стало просто роботом- ему был дан выбор...

Мафусал пишет:В ВЗ это можно найти.

Найдите. И о "человекоживотном" тоже пожалуйста ссылку. А веке в 15, гореть бы вам на костре, за такое оскорбление образа Божия

sinner пишет:
Так же ясно, что САМ посадил древо! Не посадил бы древо, не было бы и - не ешь.

А дальше было: Не убий, не ври, не воруй, не забирай, и пр. спасительные Заповеди. Все ...преступили. Увы.
Даже вот при Советах заповеди не отменились, однако, совести:

Пойдем далее. Исход 2:11-12. "Ока за око"... Далее. Исход 2:13-14. Побег, ибо возможно было бы "око за око"... Далее. Исход 2:16-21. "Еврейская борьба"(скорее всего заключалась в том, как правильно бить булыжником) и здесь пригодилась ему... Дремучие(т.с.) люди! И ещё. Исход 2:24. И чуть ранее. Бытие 8:1. Слава Богу за ВСЁ! И в отдельности(т.с.) за то, что ВСПОМНИЛ... Так, размышление, можно и не отвечать. С Богом!

sinner пишет:
Повторюсь, не сажал бы древо, ничего бы не случилось... Но а так, чтобы ТВОРЕНИЕ не стало просто роботом- ему был дан выбор...  

Этого древа не может не быть. Потому что иначе будет невозможно понять отличие творения, имеющего начало, от безначального Бога.

Nuklon пишет:

Найдите. И о "человекоживотном" тоже пожалуйста ссылку. А веке в 15, гореть бы вам на костре, за такое оскорбление образа Божия

Вы же знаете, Нуклон, я не сторонник ссылок и сносок. А если я грешу перед истиной, отвечу перед Богом.

Мафусал пишет:
Вы же знаете, Нуклон, я не сторонник ссылок и сносок. А если я грешу перед истиной, отвечу перед Богом.

Это ваше дело Мафусал, перед кем Вы там собираетесь отвечать. Просто для ясности, надо указывать, "я так думаю", или "так написано".

Мафусал пишет:
Этого древа не может не быть. Потому что иначе будет невозможно понять отличие творения, имеющего начало, от безначального Бога.

Аминь! Далее, возможно и так, но все же Господь при "любом раскладе" имел бы отличие от нас, я так предполагаю.

sinner пишет:
Аминь! Далее, возможно и так, но все же Господь при "любом раскладе" имел бы отличие от нас, я так предполагаю.

Имел, имеет и будет иметь. Но постичь это можно только через начало, которое и выражено в древе добра и зла.

Nuklon пишет:

Это ваше дело Мафусал, перед кем Вы там собираетесь отвечать. Просто для ясности, надо указывать, "я так думаю", или "так написано".

Думаю, что тот факт, что на форуме каждый говорит от себя - это факт априори. Если каждый пост начинать по примеру святых отцов с долгих извинений в своей греховности и неспособности полноценно отражать правду Божью, то общение заглохнет.

Мафусал пишет:
Имел, имеет и будет иметь. Но постичь это можно только через начало, которое и выражено в древе добра и зла.

Ну слава Богу, наконец-то поняли! Пусть и иная интерпретация(т.с.) к пониманию на это древо, но все же понимание, что без этого древа - НИКАК(т.с.).

sinner пишет:
Ну слава Богу, наконец-то поняли! Пусть и иная интерпретация(т.с.) к пониманию на это древо, но все же понимание, что без этого древа - НИКАК(т.с.).

Только с уточнением, Синнер, древо необходимо, а вкушение его плодов - нет.

Мафусал пишет:
Только с уточнением, Синнер, древо необходимо, а вкушение его плодов - нет.

Да хоть бы и так, ибо даже если и плодов на этом древе(т.с.) и не было бы, то все равно Господь сказал бы что-то иное, но которое ставило бы перед выбором, например: не подходить к этому древу, или не смотреть на него. ВСЯ суть в выборе! С Богом!

sinner пишет:
Да хоть бы и так, ибо даже если и плодов на этом древе(т.с.) и не было бы, то все равно Господь сказал бы что-то иное, но которое ставило бы перед выбором, например: не подходить к этому древу, или не смотреть на него. ВСЯ суть в выборе! С Богом!

Это конечно сложный вопрос, Синнер. Ибо Господь не предлагал Адаму выбор. Он указал ему чёткий путь жизни: не вкушай! Выбор предлагает всегда лукавый. Ибо если есть путь истины, то другого уже быть не может. Господь показывает: вот путь истины - иди! А дьявол говорит: нет, ты можешь поступить по-другому. Это и есть предложение выбора. А выбор - это остановка перед перекрёстком, сомнение в пути истины, открытом Богом.

Можно ли назвать свободой - свободу её утратить?

Мафусал пишет:
Это конечно сложный вопрос, Синнер. Ибо Господь не предлагал Адаму выбор. Он указал ему чёткий путь жизни: не вкушай! Выбор предлагает всегда лукавый. Ибо если есть путь истины, то другого уже быть не может. Господь показывает: вот путь истины - иди! А дьявол говорит: нет, ты можешь поступить по-другому. Это и есть предложение выбора. А выбор - это остановка перед перекрёстком, сомнение в пути истины, открытом Богом.

Послушание и непослушание это и есть выбор. Вот если бы Адам был "роботом", то тогда у него был бы только один путь. Повторюсь, у Денницы тоже был выбор. Выбор это то, что подчеркивает(т.с.) свободу воли. А через сатану, Господь испытывает человека, ибо как человеку проявить свою свободу- через ВЫБОР. И ещё должно быть что-то, например: древо добра и зла, то есть предмет испытания(т.с.) Древо жизни, это основной(т.с.) источник ЛЮБВИ(который, можно сказать дает все), а иное древо, это источник "особых знаний не только зла, но и добра", через которое человек познает сущность добра и зла(хотя и через падение(в этом ОСОБЕННОСТЬ знаний), но спортсмен становится победителем только через различные падения, ушибы, возможно "неадекватные"(т.с.) тренировки...), а древо жизни это высшая планка(т.с.), как - есть любовь, а есть проявление БОЛЬШЕЙ любви. И дьявол, не посмел бы рта открыть, если бы ему это не разрешил Творец, а тем более искушать по своей инициативе ЧЕЛОВЕКА! В конечном счёте, ВСЁ идет по ПРОМЫСЛУ Божьему!

Мафусал пишет:
Можно ли назвать свободой - свободу её утратить?

Конечно можно, ибо каждый человек "от части"(т.с.) выбирает то или иное... Свободных в полноте нет, так как и не свободных(например рабов греха) в полноте этого слова, тоже нет. Примерно так.

sinner пишет:
Послушание и непослушание это и есть выбор. Вот если бы Адам был "роботом", то тогда у него был бы только один путь. Повторюсь, у Денницы тоже был выбор. Выбор это то, что подчеркивает(т.с.) свободу воли. А через сатану, Господь испытывает человека, ибо как человеку проявить свою свободу- через ВЫБОР. И ещё должно быть что-то, например: древо добра и зла, то есть предмет испытания(т.с.) Древо жизни, это основной(т.с.) источник ЛЮБВИ(который, можно сказать дает все), а иное древо, это источник "особых знаний не только зла, но и добра", через которое человек познает сущность добра и зла(хотя и через падение(в этом ОСОБЕННОСТЬ знаний), но спортсмен становится победителем только через различные падения, ушибы, возможно "неадекватные"(т.с.) тренировки...), а древо жизни это высшая планка(т.с.), как - есть любовь, а есть проявление БОЛЬШЕЙ любви. И дьявол, не посмел бы рта открыть, если бы ему это не разрешил Творец, а тем более искушать по своей инициативе ЧЕЛОВЕКА! В конечном счёте, ВСЁ идет по ПРОМЫСЛУ Божьему!

Выбор, Синнер, появляется тогда, когда предлагается два альтернативных пути. Господь не предлагал Адаму двух путей. Он указывал ему только один путь: путь жизни. И именно этот путь - это путь абсолютной свободы.

Я знаю, что есть большое искушение видеть в древе добра и зла источник особых знаний. Но, повторюсь, источник всех знаний - истины - это древо жизни. Древо добра и зла показывает, как можно утратить истину, утратить жизнь и утратить бытие до небытия. Господь даёт свободу видеть эту бездну отпадения в древе добра и зла. Ибо бездна и возможность в неё пасть - это условие свободного полёта, без которого душа жить не может.

Однако Господь не только не предлагал Адаму попробовать пасть в бездну, но твёрдо указал: не ешь! Но действительно способность, видя под собой бездну, даже не допустить одного мгновенного помыла пасть в неё - это совершенство, которого мы в этом мире не имеем.

Мафусал пишет:
Выбор, Синнер, появляется тогда, когда предлагается два альтернативных пути. Господь не предлагал Адаму двух путей. Он указывал ему только один путь: путь жизни. И именно этот путь - это путь абсолютной свободы.

  Я предполагал, что Вы так ответите. Да, Он предложил Адаму один путь, но это не значит что путь был только один. Какая альтернатива? Непослушание! т.е слушаться или НЕ СЛУШАТЬСЯ.  

Мафусал пишет:Я знаю, что есть большое искушение видеть в древе добра и зла источник особых знаний. Но, повторюсь, источник всех знаний - истины - это древо жизни. Древо добра и зла показывает, как можно утратить истину, утратить жизнь и утратить бытие до небытия. Господь даёт свободу видеть эту бездну отпадения в древе добра и зла. Ибо бездна и возможность в неё пасть - это условие свободного полёта, без которого душа жить не может.

Дискуссия в этом вопросе без плода, уж извините, но это уже не первый "круг" и еще начинать один круг не вижу смысла. Каждый остался при своем(т.с.)

Мафусал пишет:Однако Господь не только не предлагал Адаму попробовать пасть в бездну, но твёрдо указал: не ешь! Но действительно способность, видя под собой бездну, даже не допустить одного мгновенного помыла пасть в неё - это совершенство, которого мы в этом мире не имеем.

Бытие 2:9. Бытие 3:5. САТАНА искушает Адама по попущению, т.е. разрешению Бога. Далее. Бытие 3: 22. P.S. Но и это опять же идет повтор того, что я уже писал ранее. В общем повторюсь, пропустим этот вопрос.