Можно ли доказать существование души?

zar111 пишет:
Теперь, предположим, что испытуемый перед тем, как залезть в ванну Лилли, посмотрел на часы и запомнил время.
После выхода из камеры сенсорной депривации он сможет сам предсказать, сколько сейчас на часах? Вряд ли. Он должен поверить в то, что ему скажут другие. И - не только в части времени на часах.
К чему это я? К тому, что представления о реальности в Вашем определении, есть результат общественной практики. Результат неизбежного "усреднения" или "ощущения" в заранее определенных рамках. Все, что не укладывается в определенный фрейм... признается ли это за реальность?

Ну и - традиционный вопрос: а что испытуемый видит, находясь в ванне Лилли (ну, или - во сне) и как ему это отличить от того, "что есть на самом деле"?

Зар вопрос в том можно ли влиять на реальность своей психикой непосредственно. То что он время не может предсказать это еще ничего не значит.

andrey_17 пишет:


а это откуда Вы это знаете?

Из собственного опыта

Алекс С, можно ли считать косвенным доказательством существования души следующее:
известно, что ядро клетки может содержать не более 10 (в 10 степени) бит информации, а только для функционирования механизма памяти человека необходимо сохранять не менее 10 (в 20 степени) бит, то общий информационный комплекс человека, с учетом наследственных программ и другой информации, поступающей от родителей, может быть оценен не менее как 10 (в 25 степени) бит. И всю эту информацию должна нести каждая клетка организма (вспомним опыты Гердона). Для того, чтобы сопоставить эти объемы информации, которые можно разместить в клетке на атомарном уровне 10 (в 10 степени) бит, можно условно представить себе отрезок длиною в один миллиметр, тогда информация, необходимая для формирования и функционирования человеческого организма 10 (в 25 степени) бит будет соответствовать ... семи расстояниям от Земли до Солнца. Даже если бы допустили некоторую неточность при оценке объемов информации, то и в этом случае соотношения величин будут несопоставимыми.
И еще:
Биолог из Гарвардского университета Вильям Макдугалл пятнадцать лет занимался тем, что заставлял подопытных крыс искать выход из лабиринта. Полученные в результате "долгоиграющего" эксперимента данные были ошеломляющими: если первое поколение крыс, прежде чем найти выход, совершало в среднем 200 ошибок, то последнее ошибалось всего 20 раз. К еще более сенсационным результатам привел повтор опыта на другом конце света, в Австралии. Там крысы сразу же (!) находили выход из лабиринта! А ведь они не были ни родственниками, ни потомками крыс - "первопроходцев", а значит, не могли усвоить знание о лабиринте на генетическом уровне (как предполагал в свое время Макдугалл). Откуда же австралийские грызуны узнали о правильном пути?!

Алекс С пишет:

Из собственного опыта

То есть Вы ему доверяете? Как видите это вопрос доверия т.е. веры.

Ведь процедуру установления соответствия его объективной реальности(сущ. независимо от Вашего(собственного) сознания) Вы не приводите.


В таком случае Вы на тех же основаниях веры(доверия) можете принимать или не принимать реальность духовного мира.

Алекс С пишет:Зар вопрос в том можно ли влиять на реальность своей психикой непосредственно.

Возможно, это - вопрос времени. )))

Вопрос в ощущениях и их опосредованности. Расширение рамок воспринимаемой нами в ощущениях реальности идет именно за счет привлечения "посредников": техники, математики (?), методологии (?) в "не точных науках". А эти посредники очень сильно зависят от нашей психики и наших знаний. В частности, от научной методологии. Иногда (научно-технические революции случаются не часто), воспринимаемая нами реальность очень сильно изменяется при появлении новых "посредников".
Ну а реальность в вульгарном выражении - это, все таки, результат общественной практики, усреднение. В результате мы имеем "реальность консенсуса" (не помню, кто ввел термин). А при усреднении всегда наблюдаются флуктуации, резкие отклонения. Некоторые "флуктуируюшие" личности сидят по сумасшедшим домам, некоторые - премии всякие получают.

То что он время не может предсказать это еще ничего не значит.

Это я к тому, что наша "устойчивая картина мира" - очень хрупкое образование. И даже вернувшись в "разделяемую реальность консенсуса", человек вынужден к ней адаптироваться.

laz65 пишет: Алекс С, можно ли считать косвенным доказательством существования души следующее:
известно, что ядро клетки может содержать не более 10 (в 10 степени) бит информации, а только для функционирования механизма памяти человека необходимо сохранять не менее 10 (в 20 степени) бит, то общий информационный комплекс человека, с учетом наследственных программ и другой информации, поступающей от родителей, может быть оценен не менее как 10 (в 25 степени) бит. И всю эту информацию должна нести каждая клетка организма (вспомним опыты Гердона). Для того, чтобы сопоставить эти объемы информации, которые можно разместить в клетке на атомарном уровне 10 (в 10 степени) бит, можно условно представить себе отрезок длиною в один миллиметр, тогда информация, необходимая для формирования и функционирования человеческого организма 10 (в 25 степени) бит будет соответствовать ... семи расстояниям от Земли до Солнца. Даже если бы допустили некоторую неточность при оценке объемов информации, то и в этом случае соотношения величин будут несопоставимыми.
И еще:
Биолог из Гарвардского университета Вильям Макдугалл пятнадцать лет занимался тем, что заставлял подопытных крыс искать выход из лабиринта. Полученные в результате "долгоиграющего" эксперимента данные были ошеломляющими: если первое поколение крыс, прежде чем найти выход, совершало в среднем 200 ошибок, то последнее ошибалось всего 20 раз. К еще более сенсационным результатам привел повтор опыта на другом конце света, в Австралии. Там крысы сразу же (!) находили выход из лабиринта! А ведь они не были ни родственниками, ни потомками крыс - "первопроходцев", а значит, не могли усвоить знание о лабиринте на генетическом уровне (как предполагал в свое время Макдугалл). Откуда же австралийские грызуны узнали о правильном пути?!

Интересно, а кто подсчитал информационную емкость ядра клетки? Сейчас невозможно точно измерить информационную емкость ДНК, не говоря уже о большем

andrey_17 пишет:
В таком случае Вы на тех же основаниях веры(доверия) можете принимать или не принимать реальность духовного мира.

Он мне не дан в ощущениях, а вот материальный мир дан

zar111 пишет:Возможно, это - вопрос времени. )))

Вопрос в ощущениях и их опосредованности. Расширение рамок воспринимаемой нами в ощущениях реальности идет именно за счет привлечения "посредников": техники, математики (?), методологии (?) в "не точных науках". А эти посредники очень сильно зависят от нашей психики и наших знаний. В частности, от научной методологии. Иногда (научно-технические революции случаются не часто), воспринимаемая нами реальность очень сильно изменяется при появлении новых "посредников".
Ну а реальность в вульгарном выражении - это, все таки, результат общественной практики, усреднение. В результате мы имеем "реальность консенсуса" (не помню, кто ввел термин). А при усреднении всегда наблюдаются флуктуации, резкие отклонения. Некоторые "флуктуируюшие" личности сидят по сумасшедшим домам, некоторые - премии всякие получают.

Это я к тому, что наша "устойчивая картина мира" - очень хрупкое образование. И даже вернувшись в "разделяемую реальность консенсуса", человек вынужден к ней адаптироваться.

Зар, в любом случае это никак не отменяет того факта что духовного мира зафиксировано не было. Все что происходит прекрасно вписывается в материалистическую картину мира.


Понимаете, я ведь не против того. чтобы доказали или открыли духовный мир. Я бы тогда сразу же принял буддизм))) как самую логичную, непротиворечивую и нравственно совершенную религию.

Но пока что этого нет.

Алекс С пишет:

Он мне не дан в ощущениях, а вот материальный мир дан

Есть духовные "ощущения" такие как: чувство справедливости, истинности.

Их можно ставить во главу угла, а не плотские ощущения как это делаете Вы.

andrey_17 пишет:
Есть духовные "ощущения" такие как: чувство справедливости, истинности.

Их можно ставить во главу угла, а не плотские ощущения как это делаете Вы.

К сожалению и здесь Вы не правы.

Ощущение - это простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств.

Тогда как то что "в народе" зовется чувством справедливости имеет отношение к осмысливанию и переживанию ситуации. Это относится в высшей нервной деятельности.


Эти понятия с совершенно разных областей и в качестве аргумента приводиться не могут.

Алекс С пишет:

К сожалению и здесь Вы не правы.

Ощущение - это простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств.

Тогда как то что "в народе" зовется чувством справедливости имеет отношение к осмысливанию и переживанию ситуации. Это относится в высшей нервной деятельности.


Эти понятия с совершенно разных областей и в качестве аргумента приводиться не могут.

Это относится в высшей нервной деятельности.-Это догмат материализма.



Откуда Вы знаете что сущ. внешняя среда,органы чувств?
Опять Все по кругу?

andrey_17 пишет:
Это относится в высшей нервной деятельности.-Это догмат материализма.

Это не догмат это так и есть. Ощущения - это нервные импульсы, информация, поступающая от органов чувств. Справедливость это сознательное осмысление явления на основе восприятия (даже не на основе ощущения).

Думаю Вы знаете какие различия между ощущением и восприятием

andrey_17 пишет:
Откуда Вы знаете что сущ. внешняя среда,органы чувств?
Опять Все по кругу?

Я знаю то что дано мне в ощущениях

Алекс С пишет:

Это не догмат это так и есть. Ощущения - это нервные импульсы, информация, поступающая от органов чувств. Справедливость это сознательное осмысление явления на основе восприятия (даже не на основе ощущения).

Думаю Вы знаете какие различия между ощущением и восприятием




Я знаю то что дано мне в ощущениях

Это не догмат это так и есть.-Доказать можете?
Я знаю то что дано мне в ощущениях-То есть про объективную реальность сущ. нез. от ваших ощущений нал. в Вашем сознании Вы ничего не знаете.

andrey_17 пишет:
Это не догмат это так и есть.-Доказать можете?

Дело не в доказательствах, а в правильном понимании терминов. Процесс который порождается исходящей от органов чувств информацией мы зовем ощущениями.

Поцес сознательного осмысления воспринимаемой ситуации и определенного отношения к ней мы зовем "чувством справедливости"

andrey_17 пишет:
Я знаю то что дано мне в ощущениях-То есть про объективную реальность сущ. нез. от ваших ощущений нал. в Вашем сознании Вы ничего не знаете.

Объективная реальность это то что дано в ощущениях, а не то что находится за их границей.

Алекс С пишет:Объективная реальность это то что дано в ощущениях, а не то что находится за их границей.

))))

zar111 пишет:
))))

Разве можно познать реальность без органов чувств? Если что. то "третий глаз" тоже орган чувства)))

Алекс С пишет:Зар, в любом случае это никак не отменяет того факта что духовного мира зафиксировано не было. Все что происходит прекрасно вписывается в материалистическую картину мира

.
Ну вы же понимаете, что применение этой методики вообще исключает духовный мир из рассмотрения.
Между синим и красным - фиксация, открытие, обнаружение. Но если эта фиксация проведена в рамках "материалистической" методики, то вновь открытое автоматически попадает в разряд "материя и ее проявления".)))

Оставьте верующим хоть маленькую лазейку. ))))

Алекс С пишет:Разве можно познать реальность без органов чувств?

Есть много чего, что мы пока (?) не воспринимаем прямо или опосредованно. Реликтовое излучение, оно было до того, как его "поймали"?

Если что. то "третий глаз" тоже орган чувства)))

Ну пока он не "открыт", толку от него мало.
Когда открыт... - тоже мало, если не успел замаскироваться под нормального и тебя - упекли. )))

Ладно, побежал ка я домой.

Доброй удачи!

Алекс С, Вы согласны, что вселенная будет существовать вечно, - ведь энергия и вещество переходят друг в друга, но никуда не деваются?

zar111 пишет:Есть много чего, что мы пока (?) не воспринимаем прямо или опосредованно. Реликтовое излучение, оно было до того, как его "поймали"?

Было и что Вы хотите этим сказать?

laz65 пишет:Алекс С, Вы согласны, что вселенная будет существовать вечно, - ведь энергия и вещество переходят друг в друга, но никуда не деваются?

К сожалению деваются. Пространство расширяется с ускорением, если так и дальше будут продолжатся то плотность материи будет стремится к нолю, а то ее вообще разорвет расширение когда его скорость станет больше скорости света.

Поэтому не согласен

Алекс С пишет:

К сожалению деваются. Пространство расширяется с ускорением, если так и дальше будут продолжатся то плотность материи будет стремится к нолю, а то ее вообще разорвет расширение когда его скорость станет больше скорости света.

Поэтому не согласен

За счёт каой энергии расширяется Вселенная? Если за счёт собственной энергии, это нельзя назвать расширением. Это переход энергии из одного состояния в другое.

С ускорением расширяться материя не может, скорее наша вселенная падает на какое - то огромное тело, согласно закону гравитации или, что более вероятно находится на орбите, то ускоряясь, то замедляясь. Но ведь все подчинено циклам, поэтому после конца будет начало и так вечно.
Если бы Вы согласились с вечным существованием вселенной, то убедило ли вас следующее:
Какова вероятность того, что какое-то количество лет назад была рождена личность, которая себя отождествляет с Вами, живет Вашими чувствами, имеет Ваши мысли, и смотрит на мир Вашими глазами, - т.е. - Вы.
Рождение Вас, как сознательной личности, - неоспоримый факт, а значит имеет вероятность, отличную от нуля.
Следовательно, что после Вашей смерти, вероятность того, что Вы, как Ваша личность родитесь второй раз в неограниченном промежутке времени равна бесконечности умноженной на ненулевую величину, а это, согласно законам математики равно 100 процентов.
Можно ли это считать доказательством бессмертия души, как личности с Вашим сознанием?

Что такоё "тёмная/невидимая" материя учёные не знают. Но заявляют что по степени влияния на видимую вселенную - "тёмной" 80%, "видимой" 20%

Я на данной стадии своего сознания склоняюсь к мысли что 80% - это и есть всё невидимое из духовного мира и миров более низких (куда пали Денница и падшие ангелы)

Это у нас в умах законы притяжения связаны только с законом Ньютона, которому всего то ничего в годах по сравнению с врзрастом вселенной.

Множество чудес на протяжении всей жизни человечества было явлено. И в этих чудесах попиралось стандартное представление человека о том что "может быть", а чего "не может быть". Поэтому если траектории движения галактик не совпадают с законом Ньютона - не факт что над искать "материальный магнит"

Wimar пишет:За счёт каой энергии расширяется Вселенная?

За счет энергии вакуума

laz65 пишет: С ускорением расширяться материя не может,

А материя и не расширяется, расширяется пространство.

laz65 пишет:
Если бы Вы согласились с вечным существованием вселенной,

Я с этим не соглашаюсь так как это противоречит наблюдаемым фактам

xmission пишет:Что такоё "тёмная/невидимая" материя учёные не знают.

Скорее всего нейтрино

xmission пишет:
Я на данной стадии своего сознания склоняюсь к мысли что 80% - это и есть всё невидимое из духовного мира и миров более низких (куда пали Денница и падшие ангелы)

В таком случае их тела должны быть очень разреженными и влиять на людей бы в таком состоянии они никак не могли бы.

xmission пишет:
Это у нас в умах законы притяжения связаны только с законом Ньютона,

Не у нас а у Вас)) Законы Ньютона опровергнуты теорией относительности.

xmission пишет:
Поэтому если траектории движения галактик не совпадают с законом Ньютона - не факт что над искать "материальный магнит"

С траекториями все в порядке. Темная материя просто проявляется ввиде дополнительной массы

Алекс С пишет:

За счет энергии вакуума

Что это такое, вакуум? И где находится?

Wimar пишет:Что это такое, вакуум? И где находится?

Вакуум - мнимая пустота. Учёные уже доказали что вакуум на самом деле состоит из бесконечного рождения частиц разного типа, которые при соприкосновении нейтрализуются.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B0

На этом основан эффект Казимира, о том что если очень близко прижать две пластины, то частицы не смогут взаимноуничтожаться. Этот эффект в современные дни доказан и дальже используется
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

Наука и религия как клинья сближаются.
Эволюция идёт от материального к духовному.

Есть така пирамидка. Очень грубая:
Бог
Человек
Животные
Растения
Минералы
.....

Всё стремится вверх. Откуда идёт энергия жизни, туда всё живое и стремится.
Как растения к свету