духовность и безнравственность

Хочу обсудить тему: Может ли духовный человек быть безнравственным?
У кого есть желание и мнение, прошу высказаться.
Я считаю, что может.

Анфиса пишет:Хочу обсудить тему: Может ли духовный человек быть безнравственным?
У кого есть желание и мнение, прошу высказаться.
Я считаю, что может.

Для начала надо определится, что подразумевается под "духовным человеком", у этого определения разные интерпретации.

Nuklon пишет:

Для начала надо определится, что подразумевается под "духовным человеком", у этого определения разные интерпретации.

Я устала тебе обьяснять это.
Почитай уже сам. А завтра обсудим.
Всем спокойной ночи!

Анфиса пишет:Я устала тебе обьяснять это.
Почитай уже сам. А завтра обсудим.
Всем спокойной ночи!

Ну так и я тоже устал объяснять, что понятие "духовности" у разных не то что групп людей, а даже индивидуумов разное.

Еще надо бы уточнить, кто такое нравственный/безнравственный человек. Тот, кто совершает плохие поступки или тот, кто, может, вреда никому не приносит, но в душе у него та-акая помойка!

Nuklon пишет:Ну так и я тоже устал объяснять, что понятие "духовности" у разных не то что групп людей, а даже индивидуумов разное.

Дух Святой, ОДИН. Душ много. Хотя у индивидуумов, возможно всё. Тоже спать пора. (Притчи 25:28) 28. Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим.

Nuklon пишет:Ну так и я тоже устал объяснять, что понятие "духовности" у разных не то что групп людей, а даже индивидуумов разное.

Духовность - это некое "свойство человека", которое делает возможной нравственность.
Духовность - не нравственность, но только возможность ее.
Нравственность - плод (плоды) духовности.

Так пойдет?

Так все же: чем безнравственный человек отличается от нравственного? Делами или...

нравственность - внешнее проявление внутренней духовности.
по нравственности можно судить о духовности человека.
нравственность "обнаруживает" духовность человека.

Анфиса пишет:Хочу обсудить тему: Может ли духовный человек быть безнравственным?
У кого есть желание и мнение, прошу высказаться.
Я считаю, что может.

Человек безнравственный не может быть духовным, если в слово духовный вложить правильный смысл, а потому и духовный не может быть безнравственным.

Инезилья пишет:Так все же: чем безнравственный человек отличается от нравственного? Делами или...

Новой склонностью.

1) Безнравственный человек не может не творить зло и не может творить добро по одному лишь влечению Духа.
2) Нравственный человек... ( Но лучше здесь дать определение духовный, потому что вне Духа человек не может быть нравственным во всей полноте. Прибавлю слова Господа "Да будет ваш ответ да да, или нет нет, а всё, что сверх этого, то от лукавого". То есть не может человек называться ("ДА") нравственным, будучи ещё осквернён греховным влечением ("НЕТ"). Такой человек не является нравственным, как таковой, ибо в нём нет конкретного "ДА" или "НЕТ", но и то и то пребывает в нём. И пока в нём под действием благодати Божией не иссякнет источник "НЕТ", не может называть себя нравственным совсем, хоть и будет таковым в чём-то. Сам человек вне Христа не может искоренить в себе этот источник распада. Ему не поможет никакой другой бог, никакая другая религия, психология или какая-либо наука, медитация или гипноз. Без помощи Христовой не можем измениться во всём своём существе тела, души и духа и людьми до тех пор тоже называться не можем, ибо человек создан только для добра. Зло - свойство яда "змеиного", который из пяты своей извлечь сами не можем ). Вне Христа и жизни в себе иметь не можем, имеем пустоту во всём своём существе. По сути являемся не людьми, а ходячими трупами. Кто познает эту пустоту? Тот, кто хоть раз познал наполненность существа своего Истинным Богом, жизнью.

Ну так вот, истинно нравственный человек - это человек, не способный делать зло и не способный не делать добро, имеющий к добру сильное влечение всей своей воли, слитно пребывающей с волей Христовой, живущего в душе этого человека.

Как бы сурово всё вышесказанное не звучало - это так. Вне Христа все мы слепы, глухи, немы, подобно трупам каждый день всё более разлагаемся, источая зловоние и всякую нечистоту. Внешне человек может быть очень образован, телесно здоров, и испытывающим все радости жизни, но внутри может являться духовным безумцем, больным и всестрадальным.

Во-первых, духовность, как и нравственность, бывает разная. Духовность - она от духов. Кто-то Богу поклоняется, а кто-то бесам служит, а они тоже суть духи. Нравственность же - производная от нравов, которые меняются (подчас - кардинально) вместе с изменениями в обществе.
Во-вторых, все мы грешны. И даже высокодуховным людям свойственно иногда оступаться и даже падать. Грех - понятие, думаю, безнравственное, с христианской точки зрения. Так что, наверно, мы все бываем безнравственными, нет?

Алексей П пишет:Во-первых, духовность, как и нравственность, бывает разная. Духовность - она от духов. Кто-то Богу поклоняется, а кто-то бесам служит, а они тоже суть духи. Нравственность же - производная от нравов, которые меняются (подчас - кардинально) вместе с изменениями в обществе.
Во-вторых, все мы грешны. И даже высокодуховным людям свойственно иногда оступаться и даже падать. Грех - понятие, думаю, безнравственное, с христианской точки зрения. Так что, наверно, мы все бываем безнравственными, нет?

У Брянчанинова читал, что в Писании хоть и назывались тёмные силы духами, но там это слово использовалось, чтобы определить их отличные от грубой материи существа. Сами они не могут называться духами, как таковые, но твари.

Далее в Писании говорится о том, что человек Божий будет новой тварью - духом. Здесь слово дух тоже определяет новое существо человека, отличабщееся от демонов склонностью к добру.

Но вместе с тем не демоны, не люди не являются Духами. Один только Дух - Бог. Все остальные - твари (творения), тонкоматериальные существа.

Хотя впрочем я до сих пор в этом сомневаюсь, потому как Феофан Затворник осуждает такое разделение Брянчанинова

Владимир3b1 пишет:

У Брянчанинова читал, что в Писании хоть и назывались тёмные силы духами, но там это слово использовалось, чтобы определить их отличные от грубой материи существа. Сами они не могут называться духами, как таковые, но твари.

Далее в Писании говорится о том, что человек Божий будет новой тварью - духом. Здесь слово дух тоже определяет новое существо человека, отличабщееся от демонов склонностью к добру.

Но вместе с тем не демоны, не люди не являются Духами. Один только Дух - Бог. Все остальные - твари (творения).

Хотя впрочем я до сих пор в этом сомневаюсь, потому как Феофан Затворник осуждает такое разделение Брянчанинова

Бесы, демоны - падшие духи. Из духовного мира.
В остальном - соглашусь с вами. Понятие "духовность", в православном понимании, связана с Господом, конечно. В отличие от понимания общепринятого в обществе (включающего в себя почему-то любую живопись, любую музыку, кинематограф,что там еще...)
Но все-таки не стоит забывать, что духовный мир - не только светлый и добрый. Особенно - в поднебесном пространстве

Алексей П пишет:Во-вторых, все мы грешны. И даже высокодуховным людям свойственно иногда оступаться и даже падать. Грех - понятие, думаю, безнравственное, с христианской точки зрения. Так что, наверно, мы все бываем безнравственными, нет?

Совершенно верно. Но стоит также учесть, что одно дело, будучи "духовным" человеком, по своеволию отступить, при этом не испытывая скорби и желание вернуться к Отцу, подобно блудному сыну. Другое дело, будучи духовным человеком, быть искушённым и по малодушию искуситься, при этом испытывая горечь отступление с желанием исправиться, окрепнуть. И третье дело, будучи высокодуховным человеком, как Святые (которых сейчас нету, или мало) не отступать не при каких искушениях, но всё мужественно преодолевать.

Алексей П пишет:Так что, наверно, мы все бываем безнравственными, нет?

Моё мнение заключается в том, что одно дело, будучи безнравственным человеком делать безнравственные поступки по естественному к тому влечению.
Другое наверно дело, будучи нравственным человеком быть искушённым на безнравственный поступок уже без такого сильного участия личного влечения, как в первом случае. Такой человек, если искусится, то будет менее наказан и в тоже время получит опыт к исправлению. Первый же не ищет опыта к исправлению, а наоборот, становится ещё хуже.
Потому тут всё же нужно отличать, потому как разные люди. Сердце одного безнравственно и алчет творить зло, сердце другого ненавидит безнравственность и боится, как бы не искуситься на зло, хоть и искушается им. Второй стоит на пути к высокодуховному, как это писалось выше в третьем случае.

Владимир3b1 пишет:

Моё мнение заключается в том, что одно дело, будучи безнравственным человеком делать безнравственные поступки по естественному к тому влечению.
Другое наверно дело, будучи нравственным человеком быть искушённым на безнравственный поступок уже без такого сильного участия личного влечения, как в первом случае. Такой человек, если искусится, то будет менее наказан и в тоже время получит опыт к исправлению. Первый же не ищет опыта к исправлению, а наоборот, становится ещё хуже.
Потому тут всё же нужно отличать, потому как разные люди. Сердце одного безнравственно и алчет творить зло, сердце другого ненавидит безнравственность и боится, как бы не искуситься на зло, хоть и искушается им. Второй стоит на пути к высокодуховному, как это писалось выше в третьем случае.

Раб, который знал и сотворил, будет бит больше, чем тот, что не знал и сотворил. Если, конечно, вовремя не покается и не попросит искренне прощения

Сначала, что такое нравственность и духовность. Нравственность -это внешний поступок (добрый конечно), а духовность -это мотив к поступку. Зачем, почему так поступил? Можно поступить нравственно, но с безнравственными мыслями, например из расчета.Христианство как я понимаю, поправьте меня, если ошибаюсь, отменяет вообще нравственность, ибо "....если я раздам все свое имение, а любви не имею, то что мне в этом за польза". То есть если нет мотива человеколюбия, то нравственный поступок -ничто.
Точно также безнравственный человек может совершить безнравственный поступок имея мотив человеколюбия, т.е. духовный.
вспомните рассказ Золя, не то "Пышка", не то ...не помню, как в машине ехали вместе очень нравственные люди, набожные и женщина легкого поведения. И эти "нравственные" люди попросили выручить их. Короче, чтобы ехать дальше, надо было этой продажной женщине переспать с полицейским. Ей было противно это делать (там описываются ее чувства), но она это сделала, т.к. пожалела людей. А они после этого от нее еще и отвернулись. Кто здесь духовный, можно догадаться.

Можно спросить. Вы испытывали уже горечь падения? Я когда отпадаю, то какое-то время думаю, что ещё не отпал и чувствую, что не мешает дать себе поблажку на неделю. Но через эту неделю в душе рождается такая скука по Богу, что и выразить не могу - скорбь, томление, пустота, ненависть ко всему тому, что до встречи с Богом любил; мысли о том, как люди живут без Бога, как пустуют; но ещё большая боль от того, что люди не видят этой пустоты, но радуются ей, как полноте, будучи любителями пустой суеты. Это же такой ужас жить вне Бога. Но ещё больший ужас - это видеть людей, не видящих этого ужаса. Впрочем, я наверно повторяюсь.

Сегодня странная была ночь... да и весь день. Идя по дороге в центральную поликлинику всё это стало заботить мой разум, как никогда раньше, и многое другое стало заботить. О том не буду. Перед сном снова всё это прозрел. Пытаясь заснуть, в полудрёме до меня дошли тихие слова, что "Господь желает обнять нас". Сейчас эти слова не производят на меня тот эффект, как тогда ночью и здесь мало кого они умилят, но тогда ночью они прозвучали так нежно, так тихо, так успокоительно... Не тратьте время на суетное. Посвящайте всякий исход уст, и ума, и сердца своего Одному Богу. Всё что сверх того, то от лукавого.

Владимир3b1 пишет:Можно спросить. Вы испытывали уже горечь падения? Я когда отпадаю, то какое-то время думаю, что ещё не отпал и чувствую, что не мешает дать себе поблажку на неделю. Но через эту неделю в душе рождается такая скука по Богу, что и выразить не могу - скорбь, томление, пустота, ненависть ко всему тому, что до встречи с Богом любил; мысли о том, как люди живут без Бога, как пустуют; но ещё большая боль от того, что люди не видят этой пустоты, но радуются ей, как полноте, будучи любителями пустой суеты. Это же такой ужас жить вне Бога. Но ещё больший ужас - это видеть людей, не видящих этого ужаса. Впрочем, я наверно повторяюсь.

Сегодня странная была ночь... да и весь день. Идя по дороге в центральную поликлинику всё это стало заботить мой разум, как никогда раньше, и многое другое стало заботить. О том не буду. Перед сном снова всё это прозрел. Пытаясь заснуть, в полудрёме до меня дошли тихие слова, что "Господь желает обнять нас". Сейчас эти слова не производят на меня тот эффект, как тогда ночью и здесь мало кого они умилят, но тогда ночью они прозвучали так нежно, так тихо, так успокоительно... Не тратьте время на суетное. Посвящайте всякий исход уст, и ума, и сердца своего Одному Богу. Всё что сверх того, то от лукавого.

Вы считаете, что рассуждения о духовности от лукавого? ????
А любовь Божью к человеку я постоянно помню и осознаю четко.

Анфиса пишет:Хочу обсудить тему: Может ли духовный человек быть безнравственным?
У кого есть желание и мнение, прошу высказаться.
Я считаю, что может.

Приветствую, всех! Да Анфиса, может, ибо ситуации разные бывают. Так как и уровень духовного возрастания, тоже может играть роль.

Анфиса пишет:
То есть если нет мотива человеколюбия, то нравственный поступок -ничто.

Верно. Важно естественное влечение к добру, ради живой любви к Богу, о чём нужно молиться Ему. Без Него сами в том не преуспеем. Молитесь, чтобы Господь низвёл в душу это благодатное Пламя.

Анфиса пишет:Точно также безнравственный человек может совершить нравственный поступок имея мотив человеколюбия, т.е. духовный.

Симеон Новый Богослов

"Павел святой обо всех верных вообще говорит: Христос сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением (1 Кор 1:30), – верная же душа все то себе присваивает, говоря: Христос моя премудрость, правда, освящение и избавление, ибо ведает совершенно верная душа, что без Христа нет правды, нет освящения, нет избавления, и всякая премудрость без Христа – буйство. Верой во Христа всякий умудряется, оправдывается, освящается и избавляется. Без Христа же всякий мудрец безумен,всякий праведник грешен, всякий чистый нечист, и всякий без Него погибает. Бог лицеприятия не имеет, и Христос равно за всех умер, хотя смерть Его тем только полезна, которые истинной верою Его принимают и благодарное сердце Ему являют.
6) Вера знает, что против греха стоять, и победить его своей силой, и истинную добродетель творить не может, поэтому воздыхает и усердно молится к Богу своему, чтобы Он помог в том.

Димас пишет:Приветствую, всех! Да Анфиса, может, ибо ситуации разные бывают. Так как и уровень духовного возрастания, тоже может играть роль.

Привет, Дима! Спасибо за понимание. Просто, на вещи надо смотреть шире.

Здравствуй,Анфиса.Духовный человек безнравственным быть не может,потому что живёт по заповедям Божиим,которые абсолютно нравственны.

Владимир3b1 пишет:

Верно. Важно естественное влечение к добру, ради живой любви к Богу, о чём нужно молиться Ему. Без Него сами в том не преуспеем. Молитесь, чтобы Господь низвёл в душу это благодатное Пламя.



Симеон Новый Богослов

"Павел святой обо всех верных вообще говорит: Христос сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением (1 Кор 1:30), – верная же душа все то себе присваивает, говоря: Христос моя премудрость, правда, освящение и избавление, ибо ведает совершенно верная душа, что без Христа нет правды, нет освящения, нет избавления, и всякая премудрость без Христа – буйство. Верой во Христа всякий умудряется, оправдывается, освящается и избавляется. Без Христа же всякий мудрец безумен,всякий праведник грешен, всякий чистый нечист, и всякий без Него погибает. Бог лицеприятия не имеет, и Христос равно за всех умер, хотя смерть Его тем только полезна, которые истинной верою Его принимают и благодарное сердце Ему являют.
6) Вера знает, что против греха стоять, и победить его своей силой, и истинную добродетель творить не может, поэтому воздыхает и усердно молится к Богу своему, чтобы Он помог в том.

Доказать любовь к Богу можно только полюбив сначала человека, ближнего своего.
Кто по Вашему в этой ситуации ближе к Богу, безнравственная женщина, или нравственные пуритане, которые попросили об этом?

Анфиса пишет:Доказать любовь к Богу можно только полюбив сначала человека, ближнего своего.
Кто по Вашему в этой ситуации ближе к Богу, безнравственная женщина, или нравственные пуритане, которые попросили об этом?

Без Христа и ближнего своего истинно полюбите не можем. О том молиться надо

Владимир3b1 пишет:

Без Христа и ближнего своего истинно полюбите не можем. О том молиться надо

Вы не ответили на вопрос. Она пожалела людей -это и есть любовь к ближнему, а эти "нравственные" люди не пожалели ее. Кто ценен в глазах у Бога, она или они?

Анфиса пишет:
Вы не ответили на вопрос. Она пожалела людей -это и есть любовь к ближнему, а эти "нравственные" люди не пожалели ее. Кто ценен в глазах у Бога, она или они?

Владимир3b1 пишет:6) Вера знает, что против греха стоять, и победить его своей силой, и истинную добродетель творить не может, поэтому воздыхает и усердно молится к Богу своему, чтобы Он помог в том.

О, чудный Промысел Его!
Грех обличили пуритане?
Блуднице стыдно? Ничего...
Тем глубже ПОКАЯНЬЕ в ране...

Анфиса пишет:Вы не ответили на вопрос. Она пожалела людей -это и есть любовь к ближнему, а эти "нравственные" люди не пожалели ее. Кто ценен в глазах у Бога, она или они?

Никто из них. Эти люди были не духовными, если соблазнили её на это, а она соблазнившись их лукавству совершила неблаговидный поступок. Ей нельзя было им помогать. Если бы она им не помогла, но сохранила бы себя от их соблазна, то только так совершила бы нравственный поступок. Если вам так удобно: те люди были дьяволом, она поддалась его соблазну. Дьявол сказал: :Помоги тем людям. Согреши, Бог не заметит, а если и заметит, то ты же это ради добра, не накажет" Или вы считаете идти на поводу у злодеев ради сомнительного "добра" - нравственно?

Нюся пишет:

О, чудный Промысел Его!
Грех обличили пуритане?
Блуднице стыдно? Ничего...
Тем глубже ПОКАЯНЬЕ в ране...

Причем здесь это? здесь речь о том, кто здесь духовный а кто нет.