*ВОПРОС СВЯЩЕННИКУ*Супружеский долг

Батюшки, подскажите пожалуйста, Преподобный Лаврентий Черниговский утверждает что нужно уклонятся от супружеского долга в пост, диакон Андрей Кураев говорит, что про пост это поздняя вставка и что уклонятся от супружеского долга в пост это как личный подвиг, но совсем не обязательно.Где правда?Кого слушать?

Евгений Сумский пишет:Батюшки, подскажите пожалуйста, Преподобный Лаврентий Черниговский утверждает что нужно уклонятся от супружеского долга в пост, диакон Андрей Кураев говорит, что про пост это поздняя вставка и что уклонятся от супружеского долга в пост это как личный подвиг, но совсем не обязательно.Где правда?Кого слушать?

Своего духовника

Так нет у меня своего духовника.Выразите свое собственное мнение.

Читал я интересное мнение одного батюшки в его ЖЖ, в котором он писал, что жена - это не колбаса, которую можно "употреблять" исключительно в скоромные дни.
Мое мнение: для нас есть авторитет в этом вопросе в лице апостола Павла, который писал:

1-е Коринфянам 7
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

Итак, если оба супруга согласны, то пусть соблюдают воздержание, нет - не надо придумывать проблем на свою голову.

Вот-вот диакон Кураев, утверждает, что именно в этих апостольских словах есть поздняя вставка "в посте".Если супруги хотят воздерживаться, это их подвиг (порою он может оказаться не разумным). Но если по желанию одного или тем паче обоих супругов они в постное время „отдают друг другу должное“, то это никак не может быть поводом для наложения на них епитимьи», – заключает диакон Андрей Кураев.

От себя же заметим: прискорбно, что комментировать подобные вещи берутся у нас неженатые священнослужители, уже этим сея соблазн среди верующих. В то время как женатые батюшки призывают православных по мере сил своих воздерживаться от супружеской близости в пост (причем справедливо говорят об этом как о норме поста, а не о подвиге), диакон-целибат вслед за иеромонахом Димитрием (Першиным) фактически призывает православных супругов к половой близости в Великий пост, едва ли не требуя от них выполнения супружеского долга в эти дни. Право же, уж постыдились бы давшие обет безбрачия хотя бы публично рассуждать на эту тему…
Где же иремонах Тихон?

Евгений, Вы уж указали бы, что источник - Русская линия
Вобщем, мое мнение не изменилось после прочитанного. Я считаю, что везде нужна рассудительность...

Да, источник "Русская линия".Вот и пойми святой говорит одно,а Кураев все-таки еще не канонизирован. Это вообщем-то и не моя проблема, попросили задать вопрос. Я человек невоцерковленый, я не заморачиваюсь.

«От жен воздержатися весь святый Великий пост. Аще ли падется с женою во святой пост, весь пост обезчествова» (Требник. Гл.26).

священник Вячеслав пишет: «От жен воздержатися весь святый Великий пост. Аще ли падется с женою во святой пост, весь пост обезчествова» (Требник. Гл.26).

Отче, хочу спросить с целью повышения образованности, где можно увидеть Требник, поделенный на главы?

«Пост вводит христианина в состояние духовное. Очищенный постом смирен духом, целомудрен, скромен, молчалив, тонок по чувствам сердечным и мысля, легок по телу, способен к духовным подвигам и умозрениям, способен к приятию Божественной благодати. Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Он сладострастен и по телу, и по сердцу, и по уму» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Да пожалуйста это:
Третье киевское издании Номоканона с предисловие митр. Петра Могилы

священник Вячеслав пишет:«Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения.» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Отче, Вы причисляете супружеские отношения к греховным наслаждениям? Я правильно Вас понял?

вы что не умеете читать? автор данного высказывания отмечен, а что вас смутило?

священник Вячеслав пишет:вы что не умеете читать? автор данного высказывания отмечен, а что вас смутило?

Я умею читать. Но привели Вы цитату в теме, относительно супружества. Поэтому и вопрос: считаете ли Вы супружеские отношения, тем, о чем говорит свт.Игнатий, т.е. греховным наслаждением? Я понятно излагаю свои мысли?

иерей Сергий пишет:

священник Вячеслав пишет:вы что не умеете читать? автор данного высказывания отмечен, а что вас смутило?

Я умею читать. Но привели Вы цитату в теме, относительно супружества. Поэтому и вопрос: считаете ли Вы супружеские отношения, тем, о чем говорит свт.Игнатий, т.е. греховным наслаждением? Я понятно излагаю свои мысли?

Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Что может быть здесь непонятного, наслаждения и супружеские обязанности две разные вещи, или вы считаете наоборот?

Знаете Отче проблему нынешних "богословов" это то что пытаются понять умом то что умом не постижимо, а про сердце забывают.

Вот еще ссылочка на данную тему, Иеромонах Иов (Гумеров) http://www.pravoslavie.ru/answers/29586.htm

священник Вячеслав пишет:Знаете Отче проблему нынешних "богословов" это то что пытаются понять умом то что умом не постижимо, а про сердце забывают.

Отец Вячеслав, а не могли бы Вы просто, своими словами выразить свое мнение по поводу вопроса в первом письме этой темы? Может мы просто друг друга не поняли?..

DmYer пишет:

Евгений Сумский пишет:прискорбно, что комментировать подобные вещи берутся у нас неженатые священнослужители, уже этим сея соблазн среди верующих.

Согласен. Может, монахам лучше всё же заняться монашеским деланием, а не поучениями о супружеской жизни? Это действительно вводит людей в соблазн.

А что вы подразумеваете под супружеской жизнью? и что для вас значит монашеское делание? а так же поясните каким образом монах вводит человека в соблазн. Если вас уважаемый это не затруднит.

священник Вячеслав пишет: «От жен воздержатися весь святый Великий пост. Аще ли падется с женою во святой пост, весь пост обезчествова» (Требник. Гл.26).

Батюшка, откуда в Требнике главы?

священник Вячеслав пишет:«Пост вводит христианина в состояние духовное. Очищенный постом смирен духом, целомудрен, скромен, молчалив, тонок по чувствам сердечным и мысля, легок по телу, способен к духовным подвигам и умозрениям, способен к приятию Божественной благодати. Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Он сладострастен и по телу, и по сердцу, и по уму» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Да пожалуйста это:
Третье киевское издании Номоканона с предисловие митр. Петра Могилы

Всё верно. Свт. Игнатий - авторитетный аскет и подвижник. Но здесь не идёт речь о супружеском воздержании. Супружеская близость, в отличие от блуда, не является греховным наслаждением.

отец Сергий Еремеев пишет:

священник Вячеслав пишет:«Пост вводит христианина в состояние духовное. Очищенный постом смирен духом, целомудрен, скромен, молчалив, тонок по чувствам сердечным и мысля, легок по телу, способен к духовным подвигам и умозрениям, способен к приятию Божественной благодати. Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Он сладострастен и по телу, и по сердцу, и по уму» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Да пожалуйста это:
Третье киевское издании Номоканона с предисловие митр. Петра Могилы

Всё верно. Свт. Игнатий - авторитетный аскет и подвижник. Но здесь не идёт речь о супружеском воздержании. Супружеская близость, в отличие от блуда, не является греховным наслаждением.

Отче, а как вы понимаете пост? извините за вопрос, просто пытаюсь понять ход вашей мысли

священник Вячеслав пишет:

отец Сергий Еремеев пишет:

священник Вячеслав пишет:«Пост вводит христианина в состояние духовное. Очищенный постом смирен духом, целомудрен, скромен, молчалив, тонок по чувствам сердечным и мысля, легок по телу, способен к духовным подвигам и умозрениям, способен к приятию Божественной благодати. Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Он сладострастен и по телу, и по сердцу, и по уму» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Да пожалуйста это:
Третье киевское издании Номоканона с предисловие митр. Петра Могилы

Всё верно. Свт. Игнатий - авторитетный аскет и подвижник. Но здесь не идёт речь о супружеском воздержании. Супружеская близость, в отличие от блуда, не является греховным наслаждением.

Отче, а как вы понимаете пост? извините за вопрос, просто пытаюсь понять ход вашей мысли

Так и понимаю, как пишет свт. Игнатий.

отец Сергий Еремеев пишет:

священник Вячеслав пишет:

отец Сергий Еремеев пишет:

священник Вячеслав пишет:«Пост вводит христианина в состояние духовное. Очищенный постом смирен духом, целомудрен, скромен, молчалив, тонок по чувствам сердечным и мысля, легок по телу, способен к духовным подвигам и умозрениям, способен к приятию Божественной благодати. Плотской человек всецело погружен в греховные наслаждения. Он сладострастен и по телу, и по сердцу, и по уму» (святитель Игнатий (Брянчанинов).

Да пожалуйста это:
Третье киевское издании Номоканона с предисловие митр. Петра Могилы

Всё верно. Свт. Игнатий - авторитетный аскет и подвижник. Но здесь не идёт речь о супружеском воздержании. Супружеская близость, в отличие от блуда, не является греховным наслаждением.

Отче, а как вы понимаете пост? извините за вопрос, просто пытаюсь понять ход вашей мысли

Так и понимаю, как пишет свт. Игнатий.

Вы не ответили, ваше право, но то что вы пытаетесь сказать почему то идет в разрез учению Церкви. Как известно, пост установлен Богом и Церковью для укрощения плоти и воздержания от страстей с целью духовного возрастания христианина. Святитель Василий Великий прямо указывает о супружеском воздержании во время поста: «Пост знает меру и в делах супружеских, удерживая от неумеренности в том, что дозволено законом; по согласию отделяет время на то, «да пребывают в молитве» (1Кор.7,5)… Супруг не подозревает измены в супружеской верности, видя, что супруга свыклась с постом. Супруга не снедается ревностью, примечая, что супруг возлюбил пост» (Беседа о посте 1-я). Преподобный Иоанн Лествичник: «Пост есть насилие естества. Отвержение всего, что услаждает вкус. Погашение телесного разжжения, истребление лукавых помышлений. Освобождение от скверных сновидений, чистота молитвы, светило души, хранение ума, истребление сердечной бесчувственности, дверь умиления, воздыхание смиренное, радостное сокрушение, удержание многословия, причина безмолвия, страж послушания, облегчения сна, здравие тела, виновник бесстрастия, разрешение грехов, врата рая и небесное наслаждение». Христианин знает, что во время поста ему нельзя вступать в супружескую связь, ибо это самоограничение стоит в одном ряду с воздержанием от скоромной пищи. Во время поста, при правильном его прохождении, душа готова с радостью воздерживаться от многих телесных поблажек и у неё практически не появляется желаний интимной близости. В том же случае, если всё же появляется такое желание, невольное возбуждение плоти и мысль об интимных супружеских отношениях, человек говорит себе: «нельзя, сейчас пост; Господи, помоги мне воздержаться» – и это является важным внутренним стимулом в борьбе со страстью невоздержания. Подвижник (а таковыми Церковь призывает быть во время поста всех православных христиан) прежде всего должен, в своей брани против страстных помыслов, молитвенно призывать на помощь Господа, чтобы Он погасил похоть, которая восстала в нём, и постоянно помнить о заповеданном Церковью Христовою постном подвиге воздержания, в подражание того поста, которым Господь постился сорок дней в пустыне. Сопротивляясь желаниям плоти, душа постепенно приобретает навык в борьбе со страстями и блудными помыслами и на непостное времени, когда супружеские отношения позволены. Таким образом, во время поста и воздержания ум приучается к трезвению, т.е. к вниманию за тем, что происходит внутри человека. Во-первых, такое воздержание, по правилам Церкви, вменяется человеку в добродетель, но в меньшей мере, чем добровольное решение угождать Господу посредством чистоты. Во-вторых, если человек привыкнет к каноническому церковному воздержанию, то ему будет легче перейти со временем на постоянное воздержание по собственной воле. Невоздержание же лишает человека благодати: «ты же, о душе моя, сея не причастилася еси благодати за невоздержание» – читается в первый день Великого поста на Великом каноне. Так что, как видим, и исполнение уставного канона и самовластие над своими чувствами ради Господа угодны Богу, и от нас зависит, на какую духовную ступень мы готовы подняться. Но, к сожалению, некоторые христианские семьи, в которых и муж, и жена верующие, нарушают эту заповедь, а значит, осознанно грешат (грехи против 7-й заповеди – невоздержание от супружеского ложа в пост). В 58-й главе книги «Кормчая» во 2-м ответе Иоанна, епископа Китрского, говорится: «О том, чтобы уклоняться от своих жен в Неделю и в Четыредесятницу»: «Тех, которые даже в вечер господоименитого дня не хотят уклоняться от своих жен, как сказал апостол, чтобы проводить время в молитве, должно исправлять запрещениями в меру; так же и в Святую Четыредесятницу более, чем в другие дни должно соблюдать себя чистыми от супруг». Обратимся к «Пидалиону» – своду соборных и святоотеческих правил Православной Церкви с обширными толкованиями и многочисленными примечаниями прп. Никодима Святогорца, которые были им составлены на основе толкований византийских канонистов и учения святых отцов. Прп. Никодим в составленном им «Пидалионе» делает примечание к 69-му правилу святых апостолов (это правило определяет: «Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец или певец, не постится во Святую Четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен»). Прп. Никодим пишет: «Если пост среды и пятницы равен посту Четыредесятницы, то ясно, что как в Четыредесятницу не совершаются свадьбы, по 52-му Правилу Лаодикийского Собора, так не должны они совершаться и в среду и пятницу. В таком случае ясно и то, что супругам не подобает вступать в плотскую связь в эти дни ради святости и почитания поста, равно как не подобает вступать в связь и в Четыредесятницу. Ибо неуместно, с одной стороны, не нарушать эти дни поста в отношении пищи, а с другой – нарушать их плотским соединением и наслаждением. Следовательно, в эти дни следует поститься, воздерживаясь равным образом и от запрещенных в пост снедей, и от плотского вожделения. Так и пророк Иоиль прикровенно говорил о том, что во время поста супругам следует быть целомудренными: Освятите пост, проповедите цельбу… да изыдет жених от ложа своего и невеста от чертога своего (Иоил. 2,15-16). Божественный апостол Павел говорит уже прямо, что супруги по согласию должны воздерживаться от плотского соединения для пребывания в посте и молитве (см.: 1 Кор. 7, 5), то есть должны воздерживаться, как мы сказали, и во время поста, и в то время, когда они молятся и готовятся к причащению Божественных Таин, а также в субботу и воскресенье, согласно 13-му правилу Тимофея Александрийского, и вообще во все праздники, когда возносится духовная жертва Богу». О том же прп. Никодим говорит и в другом своем труде – «Эксомологитарионе». Эта книга адресована как духовникам, так и самим исповедающимся. В ней прп. Никодим даёт следующее указание: «Должно отметить и то, что как подобает соблюдать пост по средам, пятницам и в Четыредесятницу в отношении пищи, так необходимо соблюдать пост и в отношении плотских удовольствий». Отче могу продолжить, но этого я думаю будит вполне достаточно для того чтобы ясно увидеть что есть пост и как должно его проводить. Помоги Вам Господь!

Батюшки, это все хорошо, но тема все-таки моя, ответьте воздержание в пост, есть норма поста или личный подвиг?Я вот видел в том же фильме "Раскол" как мужичка пороли, за то что зачал ребенка в Великий Пост.

Евгений Сумский пишет:Батюшки, это все хорошо, но тема все-таки моя, ответьте воздержание в пост, есть норма поста или личный подвиг?Я вот видел в том же фильме "Раскол" как мужичка пороли, за то что зачал ребенка в Великий Пост.

Евгений, Вы же видите, мнения батюшек разделились.

Это , конечно, хорошо, сколько людей, столько и мнений, но позицию РПЦ вы же можете озвучить? или нет?

Евгений Сумский пишет:Это , конечно, хорошо, сколько людей, столько и мнений, но позицию РПЦ вы же можете озвучить? или нет?

Можем. Но ее нет. Есть частные мнения святых, богословов, священников. А вот позиции РПЦ нет. Во всяком случае, мне она неизвестна.

иерей Сергий пишет:

Евгений Сумский пишет:Это , конечно, хорошо, сколько людей, столько и мнений, но позицию РПЦ вы же можете озвучить? или нет?

Можем. Но ее нет. Есть частные мнения святых, богословов, священников. А вот позиции РПЦ нет. Во всяком случае, мне она неизвестна.

Согласен с о. Сергием.

Батюшки ,ну хоть в пределах форума придите к соглашению, вам не понятно, а нам то каково?

В чинопоследовании Таинства Венчания есть такие слова,что жена дается мужу "...в помощь и восприятие рода..." а в Св. Писании:"...оставит человек отца и мать своих и прилепится к жене и будета два в плоть едину..." и еще-"...плодитесь и размножайтесь и обладайте землею..."Семья создается для того,что бы в человеке удобнее проявилась любовь,то есть душа научилась бескорыстной жертве ради любимого.Это союз жертвенно любящих друг друга.Смиряющихся друг перед другом.Пост-что это?-это воздержание.Для чего же мне воздерживаться и от чего воздерживаться?Воздерживаться от пожеланий тела,когда оно хочет веселиться и развлекаться.Вот если я стараюсь воздерживаться-то у меня растет терпение.Я не ем мясо и не пью молоко,а у меня растет терпение,с помощью терпения и я могу терпеть не только отсутствие пищи,но и когда меня обижают,когда я чего-то лишаюсь,когда на меня находят разные скорби.Вот пост-это время воздержания от разных пожеланий плоти.Если я хочу зачать дитя-а ведь для этого и дается нам семья(восприятие рода-плод любви),то это одно,а если я не хочу детей, а просто хочу близости с женой а от беременности мы предохраняемся?Вот здесь уже грех.Жена-моя,близость та же,ощущение-те же.Другой мысленный посыл.Вот и получается-узаконенная похоть.А если ты хочешь ребенка,то зачем его зачинать в пост,когда ты стараешься воздерживаться от всех пожеланий плоти?Если один из старцев,спрошенный-как воспитать дитя в православной вере и услышав что ребенку 8 месяцев-ответил-вы опоздали на 8 месяцев....Значит воспитание дитя начинается с момента зачатия,с того момента,когда ребенок живет во утробе матери.Вот если мать старается жить не исполняя похотей-а по заповедям,то это оказывает влияние на дитя,а если мать носит ребенка под сердцем,а сердце ее полно мыслей ,которые удаляют её от Бога?Это тоже окажет СВОЁ влияние на ребенка...Есть разница-воздерживаться от близости постом или нет.Пост это и есть воздержание... Конечно ЕСЛИ супруг или супруга-не испытывают духовной потребности в воздержании,ну не пришел еще человек к этому сознательно,больше того разлучение с супругом в этом деле считает для себя великим несчастьем-то...надо смиряться и уступать,иначе и до развода недалеко.но когда вместе-осознанно и по согласию-вот и время для упражнения в молитве и посте,для того что бы душа укреплялась духовно и могла учиться выдерживать искушения и терпеть скорби...Так что сама близость между закоными супругами это не грех,не грех и когда в пост ты смиряешь себя перед немощью супруга(супруги)-(только не надо быть ханжой).Грех-когда ты и не в постное время пользуешься женой как предметом для своего удовлетворения и в пост делаешь тоже самое...